Форум » РАЗВЕДЕНИЕ / Breeding » Поговорим про окрасы Ка де Бо » Ответить
Поговорим про окрасы Ка де Бо
layza: Перенос из тем про Аполло и Виланда.
Гера: Сергей пишет: Мне очень жаль, Татьяна, что твой светлый тигр не является гомозиготным по тигровому гену. но к счастью он успел дать миру несколько светлых тиграшей!
Гера: Сергей пишет: Если подсчитать поголовье тигровых и оленьих, к несчастью, идя на поводу у рыночного спроса тигровых собак, в частности кобелей, не привлекают к племенному разведению.
Сергей: Гера пишет: Мой светлый тигр дает 70% щенков тигрового окраса, как от ярко-рыжих, так и от палевых сук, хотя он не является гомозиготным по тигровому гену. Попробую объяснить. В твоём случае, если бы тигровый был доминирующий, получился бы расклад 50% х 50%, так как твой кобель несёт ген тигровый и ген олений ( не гомозиготный, как ты пишешь) это похоже, т.к. у него, на боку пятна не прокрашенные тигриной. По вашему утверждению тигр доминирует, значит суки несут в себе только олений ген. Вот схема. А вот если тигровый Ген не является доминантным и суки оленьи несут в себе таки тигровый Ген, то мы и получим 70% -75% тигровых щенков. Вот схема.
Сергей: КА ДЕ БО ДВ пишет: Меньше бы писали на форумах ерунды, лучше бы свозили в Хорватию своих шедевров Ну, о твоём воспитании, в пору складывать легенды.
Гера: Сергей пишет: так как твой кобель несёт ген тигровый и ген олений ( не гомозиготный, как ты пишешь) это похоже, т.к. у него, на боку пятна не прокрашенные тигриной. спасибо за разъяснение!
bosar: Анна Жемайтис пишет: мы должны выяснить ген какого окраса у ка де бо доминантный. Читая стандарт, мы видим, что это тигровый (поскольку он является предпочтительным). Анна Жемайтис пишет: что олений окрас доминирует. Анна Жемайтис пишет: Тигровый окрас у ка де бо не является доминантным.
Гера: bosar "Веселые картинки" нервно курят в сторонке!
КА ДЕ БО ДВ: bosar РЕСПЕКТ!!! В точку Гера пишет: "Веселые картинки" нервно курят в сторонке! Уже обкурились
Гера: КА ДЕ БО ДВ пишет: Уже обкурились ааа, тогда понятно....
Эльвира Романенкова: Здравствуйте! Меня попросили зайти сюда, в тему про окрасы ка де бо. Я не смогла пока зарегистрироваться. Тему прочитала. Хотелось бы поучаствовать в обсуждении, но не знаю, с чего начать - очень много разных суждений. Пока посмотрю, прошёл ли этот мой пост.
layza: Анна Жемайтис пишет: Но даже в этом случае если за производителями оленьего окраса стоит тигровой ген (я имею ввиду у обоих) и они на протяжении нескольких помётов давали Вам только олений окрас - это не значит, что у них не могут родится тигры. ВИДИМО ТАК, В ЭТОТ РАЗ ЛЕГЛИ ЗВЁЗДЫ. Загадка природы навсегда останется загадкой природы. Нет слов.... Анна, вы представляете мне сегодня сказали, что 2 x 2 = 5, так звезды легли.... Гера пишет: bosar "Веселые картинки" нервно курят в сторонке! В точку.
Анна Жемайтис: Ну вот потихоньку начнем и дальше. Что же мы выяснили из всех этих бесед? Да вот что: При вязках оленьих собак с тигровыми у нас получается либо 25% либо 75% тигровых собак а то и вовсе отсутствие таковых. О чем это говорит. А это и говорит о том, что тигровый ген не доминирует. Сергей выставлял выше картинки, на которых четко виден процентный расклад по окрасам. Если тигровый кобель Т.О (т.е. гетерозиготный) то в помете от олений суки О.О. ( со слов Есман, ведь если олений не доминирует собака О. Т. может быть только тигрового окраса) должно получится 50 % тигровых и 50% оленьих. Если тигровый кобель Т.Т.( т.е. гомозиготный) то в помете от оленей суки будут только тигры. На деле же мы видим 70% - такое возможно только если оленья сука несет скрытый тигровый ген( О.Т ). Но тогда как же получился тигровый кобель ( Т.О.) если доминирует олений, то он должен был быть оленьим? Это вполне резонный вопрос для людей поверхностно разбирающихся в генетике. Но при глубоком изучении этой науки мы узнаем много интересного: например что в некоторых случаях влияние тех или иных генов может ослабевать, я уже писала об этом выше , на них могут влиять различные природные факторы. Вот это то и приводит к рождению тигровых собак Т.0. при оленей доминантности. Но такие тигры, в большинстве своем, будут иметь осветленный окрас или непрокрашенные полосами участки. И так мы постепенно вернулись назад. Стоит ли браковать светлых тигров? Стоит по тому что они имеют ослабленный ген ? Для чего ? Для того, что бы некоторым было легче просчитывать окрасы? Я скажу не стоит поскольку ни какой окрас ка де бо не несет за собой ни каких побочных проявлений. Лично мне нравится разнообразие оттенков. Если же мы все таки решаем браковать ,то что мы получаем ? Мы получаем вариант с боксерами. Только яркие тигры и только яркие рыжи. Тигр всегда доминирует и от двух рыжих ни когда не родятся тигровые. А теперь рассмотрим пометы от Вирин Шоу Франта: С ним у Юлии было повязано 2 суки, Гелакси Стар и ее дочь Бабочка Шарлиз. Гелакси Стар дочь Кастор,с Хаус Корсара, а поскольку один из его родителей был тигровым он вполне мог иметь скрытый тигровый ген, но в первой генерации потомков он не передавал тигровый окрас , но мог передавать своим детям скрытый тигровый ген. Таким образом Гелакси Стар запросто могла быть носителем такого гена . И соответственно ее дочь Бабочка Шарлиз тоже могла быть носителем такого же гена. При этом раскладе у них от гомозиготного тигрового кобеля должно было бы появится 50% гомозиготных тигров и 50% гетерозиготных . При полной доминантности оленьего окраса эти 50% могли бы быть оленьими , но и как в случае с Ярсом они могут быть и тигровые . Да еще есть очень интересный момент есть породы в которых нет доминирующих окрасов . Но для того что бы отнести породу ка де бо к таким необходимо еще произвести более подробные исследования. Я, думаю об этом мы поговорим немножечко позже.
Золотая Лиса: КАКАЯ ЧУШЬ ВЕСЬ ПОСТ АННЫ ЖЕМАЙТИС!
Леля: Анна Жемайтис пишет: Люди должны знать, должны учиться В том то и дело,что учиться. Кому это интересно,пусть идут и учатся,получают кинологическое образование. Вы же все равно не объясните ,чтоб всем было понятно. Не в двух,не в трех словах это не получится. Анна Жемайтис пишет: должны не загружать людей непонятными для них терминами , а постараться все объяснить им простым доступным языком. Что именно то объяснить? На пальцах что ли. Совсем доступным не получается. И так более менее хоть что-то понятно написано. (только не ваши последние посты)
layza: Анна Жемайтис Слов по-прежнему нет.... Дайте, плз, ссылочку на литературу, где вы подчерпнули это все? Или это не из литературы, а ваши умозаключения только?
Эльвира Романенкова: Начну сначала. Золотая Лиса пишет: Одна беда, у ка де бо нет рыжего окраса. Есть олений. Олений и рыжий окрасы обусловлена разными генами и разным механизмом наследования Анна Жемайтис пишет: Все окрасы собак образованы сочетаниями всего 2-х:пигментов: - черного (меланина); - желтого( флавона); - или отсутствием пигмента( белизна)Действительно, всё разнообразие окрасов (и не только собак) создают всего два пигмента (не обязательно в сочетании друг с другом) и/или их отсутствие. Один из пигментов - эумеланин - обычно называют "чёрным"или просто "меланином", хотя на самом деле химически чистый меланин тёмно-коричневого цвета, таким его можно увидеть в радужке карих глаз. Другой пигмент - феомеланин, не "флавон" (флавон - растительный пигмент) - жёлтый ("yellow" по международной классификации), он же "рыжий" по-русски. В волосе может находиться как эумеланин, так и феомеланин, а в коже - только эумеланин. Цвет, который мы с вами видим, зависит от концентрации пигментных гранул (гранулоцитов) в тканях (волос, кожа и пр.). Концентрация пигмента зависит от генотипа особи. Если генотип собаки В_D_ , то гранулы эумеланина располагаются "кучками" и "часто", - это "чёрный" цвет. Если генотип В_dd, то гранулы эумеланина располагаются "кучками", но "редко", - это "голубой" цвет. Если генотип bbD_ , то эумеланин располагается не "кучками", а "одиночными" гранулами, но "часто", - это "коричневый" цвет. Если генотип bbdd, то "одиночные" гранулы эумеланина располагаются "редко" - это "изабелла" (сиреневый, лиловый, lilac). Для наглядности хорошо бы сделать рисунки, но здесь не умею. Замечу, что коричневый и голубой окрасы (возможно, и сиреневый) могут быть как в "тёмном" варианте, так и в "светлом". Жёлтый пигмент, в зависимости от концентрации, даёт рыжий цвет - от тёмно-красного c генотипом F1F1CC, через все оттенки рыжего, до светло-палевого (белёсого) с генотипом F2F2cchcch. Пока прервусь.
КА ДЕ БО ДВ: Эльвира Романенкова Добро пожаловать на форум!!!
Эльвира Романенкова: Продолжу. Пока речь ведётся о собаках, полностью окрашенных каким-либо пигментом, т.е. без белых отметин. Для догообразных собак характерен дикий (доминантный) рыжий окрас (муругий, sable, fawn), который характеризуется примесью эумеланина (муружиной) в определённых местах - обычно вдоль позвоночника, на ушах, на верху черепной коробки. Наличие эумеланиновой маски (мазурины) у рыжей собаки гарантирует, что данная собака дикого рыжего окраса. В генотипе собаки дикого рыжего окраса присутствуют Ay_E_kk. Существует рецессивный рыжий окрас, свойственный подружейным собакам, который обусловлен эпистатическим (подавляющим) действием гомозиготной пары "ее". Гомозигота "ее" полностью подавляет развитие эумеланина в шерсти, но не в коже. В результате, собака "ее" будет рыжей без примеси эумеланина в шерсти, не смотря на гены в других локусах, предусматривающие "черноту" (муружину при Ay, маску при Ma_, чепрак при asd и at, зонарность при А, рецессивный эумеланиновый при aa, сплошной эумеланиновый при K_, тигровины при Kbr_). Беру паузу.
Эльвира Романенкова: Марина Питер пишет: с английского "fawn"-fawn1 1) желтовато-коричневый цвет(цвет оленя или лани)Syn: fawn color 2 желтовато-коричневый,поэтому на мой взгляд ,не слишком корректно было переводить с испанского Leonardo как fawn,но в любом случае окрас fawn не имеет отношениек серому цветуОбщеупотребительное значение слова часто не совпадает с профессиональным. Жёлтый пигмент феомеланин не может быть коричневым, т.к. коричневый цвет создаётся эумеланином. В приведённой цитате из Марина Питер слово "коричневый" следует заменить на "бурый" - так называется по-русски сильно затемнённый дикий рыжий окрас. К слову, коричневый окрас (кофейный, шоколадный, ливерный, печёночный) в любом проявлении у ка де бо - вне стандарта. Марина Питер пишет: если еще точнее то олений в россиуской интерпритации-т.е. серый в стиле волка?Волчий окрас - зонарный (agouti, кабаний, перец с солью), характеризуется тем, что каждый волос на животном окрашен зонами - есть зона эумеланина, зона феомеланина и зона, лишённая пигмента, т.е. белая. Протяжённость зон и их соотношение в шерстинках различны в зависимости от местоположения волосяной луковицы и качества волоса (кроющий, пуховый, остевой). Зонарный окрас образует характерный рисунок рубашки - посмотрите на волка - хорошо различимы осветления с нижней стороны тела: на голове, колодке, конечностях. За зонарный окрас отвечает ген А, рецессивный по отношению к дикому рыжему Ay. Золотая Лиса пишет: испанцы четко разделяют цвета светло-коричневый (львиный, LEONADO) и красный или рыжий (ROJO)Рыжий окрас - это любые оттенки жёлтого пигмента феомеланина. Генетически различают две ипостаси рыжего - это красный, ген F1, и палевый (песочный, соломенный), ген F2. Но в локусе С существует аллельный ген cch ("шиншилла"), который мешает проявлению жёлтого пигмента. Здесь надо сказать о том, что все признаки делятся на качественные (дискретные) и количественные (множественные). Аллельные гены, отвечающие за качественные признаки, взаимодействуют с полным доминированием, т.е. в гетерозиготной паре более доминантный ген "работает" на 100%, а рецессивный "молчит". Неполное доминирование присуще некоторым локусам, связанным с количественными признаками, проявляется активизацией более рецессивного гена в гетерозиготной паре за счёт снижения доминирования более доминантного, при этом фенотипически признак проявляется как промежуточный с выраженностью от почти нулевой до почти стопроцентной. Т.е. наличие гетерозиготы Сcch осветляет: - красный F1_ в разной степени, но всё-таки не до палевого, - палевый F2F2 до бледно-палевого, почти белёсого. Гомозигота cchcch осветляет: - красный до палевого, - палевый до белёсого, который выглядит белым, но на самом деле это не тот истинный белый с полным отсутствием какого-либо пигмента. Следует пояснить, что гомозигота СС не мешает работе других локусов. Продолжение следует.
Ярс: Эльвира Романенкова Спасибо большое за информацию! Поясните пожалуйста про тигровый окрас! Можно ли от двух собак оленьего окраса получить тигров?
askona: Ярс пишет: Спасибо большое за информацию! Поясните пожалуйста про тигровый окрас! Можно ли от двух собак оленьего окраса получить тигров? Для того чтобы корректно ответить на этот вопрос нужны фотографии обоих производителей.
askona: Оленьим окрасом у ка де бо называют большую цветовую гамму окрасов От светло бежевого - почти белого - до темно-рыжего с черьнью. У кажой собаки по окрасу можно написать код окраса- а потом уже считать возможные варианты окрасов которые могут получиться. Хотя наверняка всё равно не просчитаешь. В некоторых случаях - это возможно, что и подтвердил Профессор Трике.
КА ДЕ БО ДВ: Эльвира Романенкова Эльвира, спасибо за подробности по окрасам, достаточно понятно. Очень интересно, жду продолжения
Анна и Адуш: Эльвира Романенкова а голубой окрас у стаффа к примеру можно сравнить с зачерненкой у ка де бо, такая же зачерненка так же может быть и у стаффа и так же образует "шапочку", есть ли еще такой окрас "барсучий с шапочкой" образно говоря кроме двух перечисленных пород
Ярс: askona пишет: Для того чтобы корректно ответить на этот вопрос нужны фотографии обоих производителей. Я никого конкретно не имею ввиду! Я думаю, что если взять суку оленьего окраса, рождённую от двух тигровых родителей, и повязать кобелём оленьего окраса, рождённым от двух тигровых родителей, то щенки все будут оленьи!
ЕленаЕрмак: Золотая Лиса пишет: Анна Жемайтис пишет: цитата: Вопрос к Есман: Отец: оленьего окраса (от тигрового кобеля и оленьей суки) Мать: оленьего окраса (от оленьего кобеля и тигровой суки) Какие будут щенки в помёте от этой пары. Ответ: Не будет ни одного тигрового щенка! Потому что ни один из родителей не несет в себе тигрового гена. Анна, тигровый ген доминантный! Его не скроешь под оленьим окрасом. От двух тигровых могут родиться оленьи, но не наоборот! Конечно, не будет ни одного щенка тигрового окраса. Тигровый ген - всегда доминантный и его носитель обязательно сам имеет тигровый окрас!
Эльвира Романенкова: Продолжу про рыжий окрас. layza пишет: Особым отличительным признаком оленьего окраса является переход от более темного к более светлому оттенку (иногда значительно более светлому) в таких местах как внутренние стороны бедер, "зеркало" вокруг ануса, внутренние стороны передних лап, низ живота и грудиНе гоже специальные термины переводить первым попавшимся в словаре или понравившимся кому-то словом. Одно из названий дикого рыжего окраса - fawn - даже в обычном словаре переводится не только как "олень". Термин fawn подразумевает рыжий окрас (феомеланиновый) с эумеланиновым затемнением в отличие от рецессивного рыжего без примеси эумеланина в шерсти. Цитата из шарпеиного сайта, приведённая layza, является чьей-то отсебятиной, а описываемые осветления имеют двоякий характер: 1) белёсые носят название "подлас", "подласы", не сцеплены с диким рыжим окрасом, но наблюдаются на рыжем (палевом) фоне у рыжих (доминантных и рецессивных), зонарных, чепрачных, подпалых собак, наследуются как самостоятельный признак, 2) в тон общего рыжего цвета, но без эумеланинового затемнения, говорят, скорее, о зонарном окрасе. Не советую изучать окрасы у шарпеистов, тамошняя терминология пестрит погрешностями.
Эльвира Романенкова: Ярс пишет: Поясните пожалуйста про тигровый окрас! Можно ли от двух собак оленьего окраса получить тигров?Собаки тигрового окраса имеют в генотипе Ay_E_Kbr_ . От двух собак окраса fawn (генотип Ay_E_kk) не может родиться тигровый щенок, т.к. ни один из родителей окраса fawn не несёт гена тигровости Kbr. Но! В наше время, когда случаи метизации, случайной или намеренной по тем или иным причинам, имеют "место быть", появление и распространение в породе рецессивного признака - не редкость. В породе ка де бо встречается ген "е", который в гомозиготном состоянии даёт рецессивный рыжий окрас. Если рецессивно рыжая собака имеет генотип ееKbr_, то при вязке с доминантно рыжей собакой Е_kk, рождение тигрового щенка (щенков) совершенно естественно.
Эльвира Романенкова: Анна и Адуш пишет: а голубой окрас у стаффа к примеру можно сравнить с зачерненкой у ка де бо, такая же зачерненка так же может быть и у стаффа и так же образует "шапочку", есть ли еще такой окрас "барсучий с шапочкой" образно говоря кроме двух перечисленных породГолубой окрас - это "разбавленный" чёрный. "Зачернёнка" у ка де бо - это эумеланиновая примесь (муружина), характерная для дикого рыжего окраса, порода не имеет значения. Цвет примеси будет зависеть от генотипа и соответствовать цвету пигментированной кожи, например, мочки носа. При зонарном окрасе также существует определённый рисунок затемнённых участков. Бывает затруднительно дифференцировать дикий рыжий и зонарный окрасы. Зонарный окрас - не стандартный у ка де бо, но встречается в породе. Зонарный окрас рецессивен относительно дикого рыжего. От рецессивов очень трудно избавиться - они могут передаваться через десятки и сотни поколений, не проявляя себя, если не встречают пару, только в паре (гомозиготное состояние) себя и могут проявить.
КА ДЕ БО ДВ: Вот такой поступил вопрос у меня в гостевую на сайте: Здравствуйте, мне очень хотелось бы узнать... Если у кобеля КА ДЕ БО, оленьего цвета, встречается черный волос (весьма редко) на хвосте, это дисквалифицирующий порок?
Золотая Лиса: Эльвира Романенкова пишет: случаи метизации, случайной или намеренной по тем или иным причинам, имеют "место быть", появление и распространение в породе рецессивного признака На курсах учили, да и во всех книгах по генетике окрасов написано, что тигровый ген доминантный, всегда. Что же получается, что он все-таки рецессивный? А если это так, то рождение в породе ка де бо от двух оленьих собак всего помета тигровых говорит о метизации? Объясните пожалуйста.
Эльвира Романенкова: КА ДЕ БО ДВ пишет: поступил вопрос у меня в гостевую на сайте: цитата: Здравствуйте, мне очень хотелось бы узнать... Если у кобеля КА ДЕ БО, оленьего цвета, встречается черный волос (весьма редко) на хвосте, это дисквалифицирующий порок?Примесь черноты (муружины) у дикого рыжего окраса (fawn, sable) на хвосте - нормальное явление.
Эльвира Романенкова: Золотая Лиса пишет: На курсах учили, да и во всех книгах по генетике окрасов написано, что тигровый ген доминантный, всегда. Что же получается, что он все-таки рецессивный? Наука развивается быстро. Общие законы генетики установлены, но вот в частностях ещё не всё выяснено. На курсах дают информацию о достижениях генетики обычно из старых, хорошо известных источников. По Робинсону, тигровый ген Ebr находится в локусе Е и является самым доминантным в своём локусе. Тот же Робинсон в локусе А самым доминантным приводит ген As сплошного доминантного эумеланинового окраса. Работы Робинсона, впрочем, как и других известных нам авторов, относятся к теоретической генетике. Сейчас постепенно расшифровывается химический состав генов и совершенствуется их диагностика. В частности, выяснилось, что есть локус К с тремя аллельными генами - доминантный K (сплошной эумеланиновый окрас), менее доминантный Kbr (тигровый) и рецессивный k, в гомозиготном состоянии kk не мешающий работе других локусов. Т.е. мнение, что в локусе А есть ген As, а в локусе Е - ген Ebr, ошибочно. Кстати, когда-то считалось (у Ильина, например), что в локусе Е находится и масочный ген Em, а позднее Робинсон определил для маски отдельный локус. Тигровый ген Kbr доминирует над нетигровым геном k. Но гомозигота "ее" в локусе Е запрещает развитие эумеланина в шерсти. В результате даже гомозиготная тигровая собака KbrKbr при наличии гомозиготы "ее" будет выглядеть рыжей (красной, палевой, белёсой) без какой-либо примеси эумеланина (муружины) на шерсти. Такая собака может давать тигровых щенков от муругого партнёра.
Золотая Лиса: Эльвира Романенкова пишет: Тигровый ген Kbr доминирует над нетигровым геном k. Но гомозигота "ее" в локусе Е запрещает развитие эумеланина в шерсти. В результате даже гомозиготная тигровая собака KbrKbr при наличии гомозиготы "ее" будет выглядеть рыжей (красной, палевой, белёсой) без какой-либо примеси эумеланина (муружины) на шерсти. Такая собака может давать тигровых щенков от муругого партнёра. Полночи на спала, в себя приходила. Где об этом можно почитать подробнее? Объясните мне, пожалуйста вот что. Значит, ]гомозиготная тигровая собака KbrKbr при наличии гомозиготы "ее" хоть и будет выглядеть рыжей (красной, палевой, белёсой) на самом деле по генотипу тигровая? И у этой собаки нет совсем черного волоса, нет маски, нет темных бровей? Она "чистого" цвета? И она может быть с подласом? Т.е. рождения тигровых щенков мы можем ожидать только при наличии одного такого родителя? И тигровый ген все-таки доминантный, иначе при вязке на собаку с муружиной тигровых щенков все равно не получится? И щенки должны получиться все тигровые? Интересно, с какой породы "занесло" этот ген? Вам известны случаи рождения тигровых щенков при такой комбинации родителей в других породах?
Эльвира Романенкова: Золотая Лиса пишет: Где об этом можно почитать подробнее?Набираете в любой поисковой системе "genetics kk kbr" и получаете кучу ссылок. Золотая Лиса пишет: гомозиготная тигровая собака KbrKbr при наличии гомозиготы "ее" хоть и будет выглядеть рыжей (красной, палевой, белёсой) на самом деле по генотипу тигровая? И у этой собаки нет совсем черного волоса, нет маски, нет темных бровей? Она "чистого" цвета? И она может быть с подласом?Да, я об этом упоминала. Золотая Лиса пишет: Т.е. рождения тигровых щенков мы можем ожидать только при наличии одного такого родителя? От собаки рецессивного рыжего окраса с тигровым геном (или двумя тигровыми генами) в генотипе и муругой особи запросто будут рождаться тигровые щенки. Золотая Лиса пишет: тигровый ген все-таки доминантный, иначе при вязке на собаку с муружиной тигровых щенков все равно не получится? И щенки должны получиться все тигровые? Тигровый ген доминантен над нетигровым. Всякая муругая собака не имеет ни одного тигрового гена, т.е. от вязки двух муругих собак тигры не родятся. Если собака рецессивного рыжего окраса гомозиготна по тигровому гену, то при вязке с муругим партнёром - неносителем рецессивного гена "е", будут рождаться только тигровые щенки. При наличии у муругого партнёра в рецессиве "е", будут рождаться тигровые и рецессивные рыжие щенки. Золотая Лиса пишет: с какой породы "занесло" этот ген?В настоящее время во многих породах, у которых изначально не встречался рецессивный рыжий окрас, занесён ген "е". Золотая Лиса пишет: Вам известны случаи рождения тигровых щенков при такой комбинации родителей в других породах?Полным полно. Азиаты, корсо, французские и английские бульдоги, скочи...
КА ДЕ БО ДВ: Для тех, кто хочет проверить себя!!! ЖМИТЕ СЮДА, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!!
Золотая Лиса: Мне понравилось. У меня все получилось.
Анна и Адуш: а я даже не пыталась, нафига мне сиреневая собака?
Зарик: Классно!!! У нас получилось!
КА ДЕ БО ДВ: Золотая Лиса Анна и Адуш Зарик Это старая игрушка, еще одна штука интересная была... ссылку не могу найти...
полная версия страницы